水电业从业者大杨聊谈眼中的水电行业

川衡

清修 发表于 2013-5-5 16:02
对于西藏水电，我们应该注意一点。就是为什么一定要远距离输送？为毛不在云贵川藏青海新疆，建一堆的高耗 ...

西藏的实物运输能力也是个关键问题。

清修

川衡 发表于 2013-5-5 16:15
是不是说明送电还是比送产品便宜？

不过像PVC一类高耗能产业，确实在像新疆青海内蒙集中

长途输电的电损，与运输产生的运费，就像一个水泥厂或钢厂的销售半径一样。十分的精确，并且可以计算。关键并不是算这个帐。而是要给投资者以信心。让他们相信，在内陆地区，他们会同样享受公平公正的商业环境和安全的投资氛围。假定一个项目转移到电源点附近，可以节省20%以上的成本，但却有可能被人敲30%的竹杠，那这事，我看就甭指望了。

清修

600198198 发表于 2013-5-5 16:18
工业发展布局应该是要考虑最终消费地的，不是简单地围绕能源的

我们如此之大的内陆地区，尤其是新疆、青海、云贵川，我认为完全有能力培养成为产品输出地，甚至消费地。消耗西部巨量的廉价资源，供东部炒作、杠杆、套利、浮华、浪费，凭什么？

产业转移，是西部大开发政策深度调整的必然选择。

清修

川衡 发表于 2013-5-5 16:18
西藏的实物运输能力也是个关键问题。

那是N年前了。。。还是那个你脑海中骡马成串、背夫成群的时代。。。现在川藏、新藏、青藏、滇藏公路大干线、铁路、飞机都越来越完善。川藏高铁、川藏高速，也在规划及修建之中，远远不需要怕成这个样子。

再说了，水电并不是一个完全受运输制约的行业。就近选择当地材料建坝，是很普遍的。而且，其巨大的回报，也使在交通运输上的投资，不会浪费。最终顺便还搞活了一方经济与就业。万一要真能从雅鲁藏布引水入新疆的话，就更不是钱的事了。。

清修

600198198 发表于 2013-5-5 16:16
如果以11000-12000元/千瓦收购，理论卖出电价多少才能达到盈亏平衡点？有点高的不敢想象

11000-12000，是我说的一个非常客观的价格。现在普通中小水电的实业收购，即以达到这个标准了。不要忘记，这两个电站，还有巨型水库的。理论上，应该给予10%以上的增值。。。而且，我真不知道他们的造价，11000这个判断，是以造价8000-9000的常规电站来估算的。。若是两者的建设成本太高的话，那还远不是这个概念。。比如雅砻江的两河口电站，现在的初步估计，仅建设成本，就将达到15000以上了。。。。客观的说，对于这种电站，应该在建设成本的基础上，起码加500-1500元，来进行实业收购。

至于回报，这就要看您的投资喜好了：）但我可以负责的说一点，如果我有足够的钱，而且能买到控股权的话，我很高兴以我说的价格来收购：）

川衡

清修 发表于 2013-5-5 16:19
那是N年前了。。。还是那个你脑海中骡马成串、背夫成群的时代。。。现在川藏、新藏、青藏、滇藏公路大干线 ...

远景确实需要直接就近运用，不过劳动力、人才和实物运输都是制约的关键，往往高耗能产业也是劳动力密集产业，如果没人愿意去西藏，而仅仅靠西藏的人民自己来支撑是远远不够的，更不用说他们的文化技能水平的差距了，这个是目前无法更改的现实。

600198198

清修 发表于 2013-5-5 16:38
11000-12000，是我说的一个非常客观的价格。现在普通中小水电的实业收购，即以达到这个标准了。不要忘记， ...

长电的收购价格大概在前后在7000---8000之间的价格，长电的财务费用40多亿，2250万千瓦，折旧每年60亿
如果以12000收购，按照长电的财务费用要到达：65亿左右，折旧费用：近90亿，长电有增值税返还，有1块钱的建行可以增加投资收益，可以4%发债，如果这些政府给的好处都没有了，假设长电给你个人收购：收购价格：2700亿，银行贷款2700亿，4.9%年利
能够盈利吗？
给老兄出个题目#*22*#

川衡

清修 发表于 2013-5-5 16:38
11000-12000，是我说的一个非常客观的价格。现在普通中小水电的实业收购，即以达到这个标准了。不要忘记， ...

擦，收了电站就能有好的上网电价？ 标杆电价是忽悠人的，分时，丰枯，丰谷，还有叫你弃水。。。。。
俺看每度电里面，最少得准备3分，这个叫打点费啊：）

清修

川衡 发表于 2013-5-5 16:43
远景确实需要直接就近运用，不过劳动力、人才和实物运输都是制约的关键，往往高耗能产业也是劳动力密集产 ...

亲，我也没说都去西藏啊。。你可以直接在四川，青海，新疆等处建厂啊。找一个相对人口多，送电距离又不用几千公里远的地方，就是了啊：）如果国家需要制定长远的能源规划，他必将会对电源的消纳进行通盘考虑。中国的聪明人太多了，这点事，早就研究透了。

车场

清修 发表于 2013-5-5 16:38
11000-12000，是我说的一个非常客观的价格。现在普通中小水电的实业收购，即以达到这个标准了。不要忘记， ...

很多人都说$长江电力(行情 消息 资金)(SH600900(行情 消息 资金))$ 对集团公司收购的价太高，我估计向家坝和溪洛渡的成本会更高，收购价当然会更高。原因有二：一、移民费用大大增加，这个主要是政策的原因，三峡是国家工程，蓄水为根本，而以后的水电站是先移民，再说蓄水；二、就是楼主说的摘果子的存在导致！

川衡

清修 发表于 2013-5-5 16:45
亲，我也没说都去西藏啊。。你可以直接在四川，青海，新疆等处建厂啊。找一个相对人口多，送电距离又不用 ...

哈哈，可能理解错了，您说的是长距离输电问题啊。这个问题反正也很纠结，可能是各个省市之间的博弈了，你比如三峡的电，其实湖北四川都是想多要的，因为便宜，但是国家层面上广东上海更占优势，（可能是它们号称更缺电，其实在我看来，只要你愿意给点，现在的中国哪里都可能消耗掉）这样一来就不得不进行所谓的长距离输电了。

川衡

清修 发表于 2013-5-5 16:18
长途输电的电损，与运输产生的运费，就像一个水泥厂或钢厂的销售半径一样。十分的精确，并且可以计算。关 ...

我觉得，在这方面新疆政府做的是比较好的。不过有些时候，是国家给的补贴被省市克扣了，省市给的补贴又被地县克扣了……

600198198

川衡 发表于 2013-5-5 16:47
我觉得，在这方面新疆政府做的是比较好的。不过有些时候，是国家给的补贴被省市克扣了，省市给的补贴又被 ...

以后沿海电厂建设很难，主要通过特高压将内陆电送过来。

清修

600198198 发表于 2013-5-5 16:44
长电的收购价格大概在前后在7000---8000之间的价格，长电的财务费用40多亿，2250万千瓦，折旧每年60亿
如 ...

俺本来想给您认真的算一下，，结果一下子按错了，删了不少东西。。。就懒得弄了。。。就直接说关键的吧。。其实，这里您有一个误区。就在于折旧。我在以前的相关讨论中，就水电的折旧，进行过表述。

大概的意思，就是看似惊人的折旧，在水电工程中，其实仅以财务做帐需要的理由，存在。因为水电与风电不同，其折旧，仅体现为某种意义上的：维护。与娇贵、精密的风机相比，动辄几十吨，，甚至三峡这样几百吨，上千吨的铁疙瘩，你还想让他坏成什么样？？

现实中，100多年以上，却还在使用的水轮机，有很多。。我也见过100年前，美国通用电气的水轮机，还在正常使用。再说大坝，大坝是什么？大坝就是一块人工加固过的石头。请问，石头的寿命，是多久？如果，非要给我一个期限的话。。我愿意是，，，一万年。。。（周星驰状。。。）

像三峡这种电站，说是按100年的寿命设计，其实，你直接可以理解为永久。只要有人正常的给予维护，那么其他的，就请参考珠峰吧。。（本回复中的一些说法，是为了给非专业人士一个通俗的概念，不是专业用语，还请专业人士不要拍砖，就是这么一个意思，意会吧：）。。。

维护费，也并不是成比例上升的。比如一个投资2亿的电站，与一个投资10亿左右的电站，每年的维护费，都是100到几百万的样子（不同电站的设计特点、运行方式所左右），每隔几年，会进行一次大修，也就是千万级（还是那句话，看电站特性），，

所以，三峡的折旧，您可以直接无视。只关注一下维护成本就是了。理论上，三峡所用的设备和建筑，如果非要折旧的话，按100年考虑，是可以被接受的。即便如此，到了100年后，也就是把水轮机吊出来，卖个几万吨的废铁。之后，再花钱弄个新的。。。（真心没必要，纯属吃饱撑的。）。。。最有可能的，就是里面的电子设备，没事升个级，改造成全自动的。。。几年一改，最后，运营人员去WC，都要机器人抱过去。。。

清修

川衡 发表于 2013-5-5 16:44
擦，收了电站就能有好的上网电价？ 标杆电价是忽悠人的，分时，丰枯，丰谷，还有叫你弃水。。。。。
俺看 ...

这位同学，要牢记：我们是生活在一个清正、廉洁、高效、公平的社会环境里。

同时，也请了解一下，富士康的优势在哪？他最大的优势，就是掌握了生产能力的垄断。。有本事你苹果别用我啊。。有本事你电网别用我啊。。。既然早晚要用，这个无力控制。那，面对奸与被奸，我们更多的，都是认真的去享受。。谁奸谁？真不一定啊。。

口信

清修 发表于 2013-5-5 16:38
11000-12000，是我说的一个非常客观的价格。现在普通中小水电的实业收购，即以达到这个标准了。不要忘记， ...

贴个数据，不一定准确
电站---总投资---装机容量---年均发电量---电价---年发电收入---收入/投资---投资/装机容量
三峡---1800---2240---847---0.25---211.75---11.8%---0.8036
向家坝---542---640---307---0.3---92.1---17.0%---0.8469
溪洛渡---503---1386---574---0.3---172.2---34.2%---0.3629
反正从建设成本来看，向家坝也就8000多每千瓦，溪洛渡更是低得离谱，在溪洛渡水电站的百科词条里也有资料说该电站投资回报率非常理想，就算最后的建造成本更高，估计也不会超过6000每千瓦。就是不知道最后注入到长江电力(行情 消息 资金)里会溢价多少了，不管怎么看，这两大电站注入，提升原有股东权益的概率相当大。

清修

川衡 发表于 2013-5-5 15:13
1人均电力装机容量来看，美国为3.6千瓦，日本为2千瓦，而中国仅为0.85千瓦，而我国水电经济利用仅为4亿千万 ...

关于我国水电可利用装机总量的看法

经济开发量为4亿，但我个人认为，这是一个非常笼统的概念。

1、当年的设计条件不允许精细估算。4亿，这个概念，已有起码N年以上的历史了。当年的统计，虽然不是纯粹的拍脑门。但很多大江大河（比如雅砻江），都是依据地图，大体选几个点，结合一些水文资料，来推算的（并不是说老一辈水电人不敬业，而是因为，依当年的物质条件，还不足以亲身到达，或者长期科研）。

2、当年的设计水平和开发理念还十分落后。工作关系，我有幸接触过数十位国内最顶尖的水电设计专家，并搜集了大量的资料。依历史资料与现在实际建成和规划的电站来对比，发现受电力供需情况及建造技术，规划深度影响，普遍存在着装机放大的情况。即原来规划100万千瓦，现在，随着设计理念和深度的加强，被设计成了120万千瓦。甚至150万千瓦。但这个事，并不意味着可以直接在4亿的基础上，乘以1.2，或1.5.。。因为某些河流，也一定意义上存在着水量减少的情况。

3、水电宣传力度不够，配套差，应用少。这一点，不是指大江大河的电站。而是指村边的小溪，门前的小河，之类的地方。要知道，早在几千年前，就有人用水磨、水车之类的工具了。现在呢？这些就在我们身边的资源，也是十分的丰富。比如1千瓦装机的微型水电，其实就是一根塑料管（引水隧洞），下面接一个汽油桶（调节池），下面一个几百块钱的水轮机。全套下来，每千瓦投资最多1000多块。但日常的家用，足够了。一年保证收回全部投资。以后用十年八年，管都不用管。。这种小水电装置，在四川地区，非常普遍。可在其他地区，不要说普通人，在一次会议上，长水委的几个评审专家，竟然也没见过，令我十分的吃惊。（类似的情况，还可以用在微型风电上，在内蒙地区用的很普遍，然而，在沿海或某些风多的地区，却很少见，这不得不说，是科普工作的失败）。

4、随着工程设备、国家财力、技术水平等各方面的提高，某些以前认为不可能被开发的，或者不经济的。比如：雅鲁藏布电站，现在也存在可以经济开发的可能。那么，这也将对经济开发总量，造成影响。

综上，我个人认为，水电资源如果现在重新评估的话，其利用总量、利用效率，都会有所提升的。做为一项重要的能源形式，与其他资源所做的调查和补充相比，水电方面，感觉我们可以做的，还有很多。

清修

口信 发表于 2013-5-5 16:55
贴个数据，不一定准确
电站---总投资---装机容量---年均发电量---电价---年发电收入---收入/投资---投 ...

虽然没有详细的数据（这个也是一个水电站最起码的机密），但电站的土建成本，机电采购，基本是相通的。放眼看去，也是略知一二。不管他的造价如何（哪怕是100块钱一个千瓦的造价），现在一个设计运行小时在4500左右的电站，实业收购的价格就是在11000左右（造价+溢价）的样子。如果有水库，还应适当提高。考虑到电站过于巨大，也许在收购的时候，会较市场价，给一定的折扣。但不会偏差太多的。

川衡

清修 发表于 2013-5-5 16:58
关于我国水电可利用装机总量的看法

经济开发量为4亿，但我个人认为，这是一个非常笼统的概念。

那对于剩余两个问题的看法那

清修

川衡 发表于 2013-5-5 17:00
那对于剩余两个问题的看法那

对于您提到的2039与900的对比问题。
我，，，刚才没看见。。
现在，一并答了：）

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首先，不能以电站总装机的绝对值，来确定其效益。

一个装机100万千瓦的电站，与一个装机130万千瓦的电站。由于设计水平、设计深度、运营水平、调度配合以及水文条件，在方方面面影响着电站的运行，进而影响着效益。其中，有天灾，也有人祸。

仅以这两个公司的所辖电站来说的话，2039的优点，在于拥有水库。他的水库理论上可以提供多年调节的能力。如果能有良性的电价政策相支撑的话，其在枯期集中发电，综合效益显者。

而900的优点，就实在太多了。除了调度优势以外（谁敢限三峡的电?），其天然来水十分稳定。对于电站来说，水文条件，是最关键的。一个电站的“控制流域面积”，或者说“集雨面积”，的大小，将直接影响其长期收益。

换句话中，越是大的流域，他的水量越有保障。这边干旱，那边雨。这边下雨，那边旱。总之，在总量上相对稳定。而39那样，相对长江来说，流域面积就小的太多了。故，假定两个公司的总装机一样多，那必然900的收入更有保障。

而且，随着长江上游其他大型水库的建成，三峡的水能结构，将更加完美。甚至从现在的年调节能力，逐步发展成针对长江的多年调节。也就是说，5-10年后，三峡首要的问题，就是技改、增容。保守估计，三峡和葛洲坝(行情 消息 资金)，起码要增10%以上的机组，才更科学。前期有很多人，针对地下电站的收购，有很多误解。其实，随着水量越来越有保证，地下电站的调峰能力、汛期电量将十分显著，考虑到收购价格，可能会成为900之中最优良的资产。

至于缺点，说了这么多，大家也就明白了。2039必竟相对流域面积要小一些。受水量的影响大一些。如果没有好的电价和调度配合，就基本处于靠天吃饭的状态。

而之于三峡。除了引起淤积、引发地质灾害之外，更多人担心的，也就是战争引发的不安定因素。这些东西，可以引申的太多，我感觉在此没有必要细说了。天塌下来，有高个的顶着。反正依据现有科学体系和经验，我是不怕的。如有机会，做为资深军迷的大杨，也很愿意与大家单独聊一下我国的战略环境及军备问题。

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至于两省电价，这个应该由国家发改委统一定价。两省已分别成立公司，分别交税，估计不会出现您说的问题。。。